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周梅森:伟大时代,需要作家“靠前站”

2017/03/27 09:42:54 来源:解放日报  作者: 顾学文
访谈 周梅森 文学
空荡荡、孤单单,未完工的房屋框架,随着剧情的推进,以各种不同的姿势,斜耸在舞台上,任演员穿行其中。

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  采访者:顾学文


  被访者:周梅森


  空荡荡、孤单单,未完工的房屋框架,随着剧情的推进,以各种不同的姿势,斜耸在舞台上,任演员穿行其中。这是话剧《人民的名义》的舞台设计,有着深刻的隐喻——人性,在贪腐中渐渐迷失。


  先是小说出版,再是话剧首演,接着电视剧开播,在反腐题材作品沉寂数年后,同名小说、话剧、电视剧《人民的名义》,在早春三月“三连发”。


  作家周梅森在接受 《记者》 独家专访时说:“《人民的名义》如此受欢迎,不在于它有多伟大,而在于它宣示了,在反腐这个宏大的时代主题面前,文学不能缺席。”


  这位素有“中国政治小说第一人”之称的作家,声音洪亮:“反腐是场硬仗,是当下我们这个国家的春秋大义。”


  人物小传


  周梅森


  1956年生,江苏徐州人。中国作家协会第七、八、九届全国委员会委员、主席团委员,江苏省作家协会副主席,被誉为“中国政治小说第一人”。


  既不是共产党员,也没有加入任何民主党派,自称“老布衣”的周梅森,潜心八年,六易其稿,创作了《人民的名义》小说和同名话剧、电视剧的剧本。


  在南京采访周梅森那天,正逢他生日。因为好事连连,他笑得像个大孩子:前一天,话剧《人民的名义》在北京保利剧院首演,座无虚席;采访中,又有喜讯传来,3月27日要举办的电视剧《人民的名义》的开播仪式,如他所愿,确定在清华大学校园内。


  “不要去人民大会堂,也不要去中央党校,我就想去大学里办,想让年轻人了解这部剧、了解这场反腐斗争。”


  面对关乎民族生死存亡的大事,作家是不能沉默的


  记者:小说《人民的名义》被认为是反腐题材作品沉寂多年后的“横空出世”。您有着“中国政治小说第一人”之称,从第一部官场政治小说《人间正道》开始,您的《绝对权力》《至高利益》《国家公诉》等作品,均描绘了暴风骤雨式的反腐倡廉斗争。但过去几年,您拉着的这架特殊的反腐“马车”好像比较沉寂。


  周梅森:反腐题材的小说、电视剧、电影等文艺作品曾经热过一阵子,甚至带动了一大批人写官场文学,但写着写着就变得庞杂混乱了,于是,图书出版和影视作品的审查都相应更严格了。到我创作《绝对权力》和《国家公诉》时,对这两部剧分别作了八九百处修改后,才获通过,《绝对权力》还差点被毙了。


  记者:能否透露下,当时主要作了哪些修改?


  周梅森:比如我在小说和剧本里都说到,反腐是“壮士断腕”、“刮骨疗毒”。那时就有人提意见说:刮骨疗毒?什么意思?党中毒了吗?《人民的名义》中关于政法帮、秘书帮的描写,放在以前也是不行的。但这次,我还在创作的时候,有关部门领导就让人捎话鼓励我:一定要把我党“壮士断腕、刮骨疗毒”的反腐决心写出来,把党内有些野心家“团团伙伙”、“帮帮派派”的做派写进去。


  记者:据说《人民的名义》剧本审查很快就通过了,修改甚少,评价甚高。这是不是也从侧面反映了我们当下反腐的决心更坚定了?


  周梅森:也说明我们对反腐更有信心了。


  不出反腐小说,不播反腐剧,腐败就不存在了吗?那是闭目塞听!老百姓还会觉得,怎么面对社会出现的一些问题,你们文艺工作者却像什么都没看到似的?


  当年最高人民检察院影视中心专职副主任范子文找到我,要我创作反腐题材剧时,就对我说:“作为作家,面对关乎国家和民族生死存亡的大事,是不能沉默的。”导演李路也曾跟我开玩笑说:“腐败的严重程度,和你写不写大有关系。”他“追”我的本子追了很多年,这次听说我终于又写反腐题材了,马上放下手头工作赶来找我。


  我很高兴,现在大家能形成共识:反腐作品不会带来消极影响,相反,能形成舆论的高压、监督的力量。


  记者:现实生活是文学创作素材的宝库,直面和反映社会现实,也是文学的一个重要作用,但这种作用的发挥,好像并不容易。


  周梅森:反腐题材的作品,写起来有相当大的难度,很多时候是吃力不讨好的。但我觉得,一个伟大的时代,需要有一些作家“靠前站”。在一个国家、一个民族变革和发展的过程中,如果文学总不在场,总站在变革之外,离人民越来越远,肯定是不对的,起码我自己不愿意做这样的作家。我要尽我所能,记录激烈的变革和艰辛的发展,揭示变革和发展中的问题。这是文学的责任、作家的责任,我愿意承担。


  记者:回过头来看,《人民的名义》引起的反响,是否可以视作是对您这种“靠前站”的写作的好评?


  周梅森:一个题材的文艺作品的兴衰,本身就反映着时代的变化。这次我的作品的“集中爆发”,背后其实是党中央反腐的巨大的政治勇气和坚定决心。党的十八大以来的反腐力度,大家有目共睹,光是倒下的“老虎”,就有正国级、副国级、正部级、副部级领导干部100多个。我在作品中写到了副国级领导干部的贪腐,这大大突破了以往“写到副省级为止”的“红线”。


  我觉得这部作品并不像有的人说的那样的伟大,它只是在人民需要的时候,及时出现了,只是真实反映了我的思考,反映了这个时代。


  “我很痛心,痛心于他们的变化”


  记者:小说中第一个贪官的登场就让人印象深刻:赵德汉(小说人物)是典型的小官巨贪,当最高人民检察院反贪总局侦查处处长侯亮平出现在他面前时,这个住在老旧机关房改房里的“农民的儿子”,正捧着碗吃炸酱面,他家的水龙头滴着水,下面接着面盆。反讽的是,在他的一套秘密豪宅里,藏着2.4亿元现金,清点时烧坏了好几台点钞机。这样的人物和情节,现实中有原型吗?


  周梅森:作品虽然是虚构的,但故事在现实中基本都是有原型的。我在小说中写到的许多贪腐行为,包括个别部门故意为难老百姓这样的情节,都是有真实事件参照的。


  记者:您的文学创作究竟有多真实?


  周梅森:举个例子。我们曾计划去某县拍戏,本来说得好好的,结果,县委领导们看完剧本后,开会讨论决定不让我们去拍了。为什么?因为他们那里就出过类似的事。再比如,作品中有个主要人物高育良,原来是法学教授,从政后担任省政法委书记多年,一个很有水平的人,最后腐化变质了,人物原型就是我熟识的一个官员。


  记者:为什么要写得这么真实,下笔时您没有顾虑吗?


  周梅森:文学是要讲良心的。有人跟我说,千万不要这么写,很多人会对号入座的。可如果大家都不说真话,贪腐分子会肆无忌惮,愈发不把责任当回事,不把原则当回事,不把老百姓当回事。所以,我把自己这十年里眼睛看到的东西,都写了出来。


  记者:作品这么惊心动魄、真实可见,很多人好奇:您是不是掌握了很多秘密材料?


  周梅森:我是最高人民检察院影视中心的艺术顾问,一直和检察系统保持着联系,从上部作品《国家公诉》到《人民的名义》,都得到了检察系统的大力支持和帮助。从基层检察院到最高人民检察院,包括到监狱采访,他们都替我作安排,也不干涉我的创作。


  但这些并不是我创作素材的主要来源,更多的素材来自中纪委网站。每次有官员落马,我都会持续追踪,详细了解他的成长背景、从政履历和贪腐经过,从这些公开材料中去探究细微。


  记者:既不是党员,也没有官职,您是怎样走近这些官员,揣摩他们的心理变化的?


  周梅森:1994年,我在家乡徐州市政府挂职做副秘书长,那是我生命中非常重要的一段经历,让我充分了解了国家政权的运作形式,也接触到一些官员。做了一年副秘书长后,组织上又叫我去江苏省公路管理局当副局长,任命书都来了,我没有去。


  这些年来,我每年都回家乡好几次,那些官员朋友也爱和我聊,我能感觉到有的人的两面性:白天作报告,晚上喝酒时嘲讽自己作的报告;拉帮结派,不是他的人,一概不用……这些年来,我认识的官员中也有“进”去的。我很痛心,不是痛心于他们的落马,而是痛心于他们的变化。我写小说,就是要弄清楚他们的防线第一次是怎么被突破的,人心是从什么时候开始变坏的,堕落是从什么时候开始的。


  “总有一发子弹击中你”


  记者:当前,有很多反腐新闻报道,中纪委也推出了《永远在路上》和《打铁还需自身硬》这样的纪实片。与新闻纪实性反腐题材相比,反腐文学创作更侧重于什么?


  周梅森:我的创作起步于历史小说。相比那些贪官,我更没有可能进入历史人物生活的时空。历史小说怎么写?就是从人性的角度去揣摩他们会怎么说话、怎么行动,根据人物的成长环境,写出人物特定的命运。新闻报道的是一个个社会现象,文学则不同,文学要写出世道人心。文学是人学,把人物当人写,那就八九不离十了。


  记者:正如您在作品中描写的那样,这些领导干部大多受过良好的教育,工作出色,有过坚定的信仰,您觉得是什么让他们最终走向了贪腐的深渊?


  周梅森:腐败有多种成因、多种形态,如人性的弱点、仕途的诱惑、别人设下的圈套……说白了,腐败就是人性的贪念在权力缺乏有效监督时发展到了极端。中国人常说“苟富贵,勿相忘”,但在现实社会中,很容易演变成“一人得道鸡犬升天”。绝对的权力,导致绝对的腐败。


  我到监狱里跟那些被捕的厅局长们聊天。有一个区长,被捕时才40岁,贪腐了50万元,被判了15年,他觉得自己很冤。我说:“你觉得冤,想想培养你的组织、领导,还有你的父母,哪个不比你冤?”还有一个官员,我看过他的简历。我对他说:“大学里你入党了;毕业后你做了支部书记;然后当乡长、副县长;国家送你去日本学习管理经验,回来当上了县长,又把你派到美国去进修学习。扪心自问,你对得起党多年的培养吗?”


  记者:信仰的缺失导致了人性被贪婪吞噬。


  周梅森:还有一个很重要的因素是制度的缺失。我不愿把贪官简单粗暴地描写成魔鬼,没有人生来就是贪的。我更想展示他们是怎么走到这一步的,也希望通过这种展示,让更多人意识到,尤其是让不愿自己的权力受到制约的官员们意识到,不受制约的权力对他们自己、对他们的家庭,都不是件好事。


  权力特别能腐蚀人。我挂职锻炼的时候,开始并不习惯自己的角色,听人家“秘书长”“秘书长”地喊,心想这是喊谁呢?半天才明白过来,原来是喊我。我要上下车,老早就有人帮我把车门拉开了。我的眼睛不好,看不清红绿灯,有次闯了红灯,警察把我拦了下来,可一看车牌是市政府四套班子的,马上立正敬礼,放我走了。所以我常说,贪官的堕落,可能就是从第一次闯红灯没被制止开始的。


  在这样的政治生态中,我不敢替自己打保票,也不相信别人的信誓旦旦,只要长期拥有不受制约的权力,人的心态和行为很难不受到腐蚀,你不主动贪腐,也有人设下圈套要套你进去,“总有一发子弹会击中你”。


  记者:在您看来,什么样的官员更容易被“子弹”击中?


  周梅森:现在的腐败有一个特点——能人腐败。大刀阔斧干事的人,一般有作风霸道的毛病,这是把双刃剑,一方面是能成事、敢负责;一方面是不愿权力受制约,容易出事。我在小说里写的省委常委、市委书记李达康,就是这样一个强势的官员。如果将来小说出下部的话,李达康也许会贪腐,我已经埋好伏笔了。


  其实我也想借这个人物提出一个问题:同级监督如何才能有效?和李达康“搭班”的纪委书记,不仅没能监督李达康,自己还就是个腐败分子。我有个朋友,在某市当纪委书记,我问他,履行同级监督难吗?他说很难。


  记者:除了能人腐败、同级监督难以落实外,您在作品中还提出了懒政、为官不为等问题。


  周梅森:是的,我是一个喜欢研究政治的作家,但我也只是一个作家,只能把问题提出来,但提供不了答案。很多问题,我相信中央也看得清清楚楚。反腐是项系统工程,很艰巨。如果对权力不予以制度性的制约,出了事再抓人,往往损失会很大。把权力关进制度的笼子,才是对干部真正的爱护。


  最深的伤害是对世道人心的伤害


  记者:作品以“人民的名义”为名,有何寓意?


  周梅森:有的腐败官员在台上讲话时,满口“人民”、“人民”,其实私下里打着人民的旗号干坏事;惩腐肃贪才是真正代表人民,以人民的名义将贪官绳之以法。所以,“人民的名义”有双重的含义。


  记者:除了反腐这条斗争主线外,作品还有一条主线是大风服装厂工人的护厂行动。这些因为司法腐败而失去工厂、失去一辈子积蓄的工人,是否就是人民这个抽象概念的艺术呈现?


  周梅森:是的,这也是文学作品与新闻报道不同的地方。新闻只是报道贪官贪污了多少钱,这些抽象的数字与老百姓的生活是缺乏联系的,人们体会不到腐败对社会、对人民的伤害。我在作品中写了一个厂是怎么破产的,在腐败的侵蚀下,人民付出了怎样血淋淋的代价。因为我觉得,写反腐作品,一定要把腐败对你我他的伤害讲清楚,这是作家必须做到的。


  记者:具体而言,腐败对社会、对人民最深的伤害是什么?


  周梅森:是对世道人心的伤害。我写了一个人物,叫郑西坡,是一位老共产党员。他是怎么走到上访队伍中的呢?一开始,他心里明白,企业的事,不是政府的事,找政府解决企业的事是荒唐的;但旁人跟他说,贪官一贪就是几个亿,我们管政府要点补偿款,算啥?听人家这么一说,郑西坡也就理直气壮起来了:对啊,与其被贪官贪污掉,不如分点给我们,于是他走到了队伍的前头。你看,这就是腐败对整个社会的伤害,连一位老工人、老党员都不讲理起来了。其实,那是因为老百姓心里有气。


  记者:人民的幸福感强不强,很大程度上取决于是否得到了社会的公平对待,而腐败恰恰最有损公平正义。


  周梅森:缺乏幸福感和安全感,人就会变得恐慌失措。现在的很多社会问题,都是因为世道人心坏了,那些贪官树立了很坏的榜样,不仅影响成年人,歪风邪气甚至吹到了学校里,吹到了孩子身上。


  但是,我们所处的这个时代,有再多的问题,依然是个伟大的时代,创造的社会总财富超过了历史上任何一个时代,社会也为每个有能力的人提供了各种发展的可能性。我写反腐,不是要挖社会主义的墙角,也不是要揭丑,而是因为腐败给我们带来了切肤之痛,高标准、严要求的反腐败对中国而言是正当其时的,是我们这个国家的春秋大义。


  (编辑:王怡婷)

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